Embajadara Lisa Kubiske de EEUU reconoció en una entrevista a un reportero de Radio GLOBO
el asesinato de los Miskitos
Delegación
de Observadores de Derechos Humanos encuentra preocupantes evidencias
de participación de los Estados Unidos en asesinato de pobladores
Miskitos en Ahuás
Una
delegación de académicos, activistas de derechos humanos y derechos
laborales, ciudadanos de Estados Unidos y Canadá, varios con amplio
conocimiento sobre Honduras, organizados por las
organizaciones de derechos humanos de Estados Unidos y Canadá Rights
Action y Alliance for Global Justice, visitaron la comunidad de Ahuás en
el departamento de Gracias a Dios en la región conocida como la Moskitia al este de Honduras del 22 al 23 de Mayo del 2012.
El
11 de Mayo del 2012, cuatro helicópteros llevaron a cabo una aparente
interdicción de drogas cerca de la aldea de Ahuás. Al menos uno de los
helicópteros abrieron fuego contra un bote de pasajeros matando a dos
mujeres embarazadas, un joven de 14 años y a un hombre de 21 años, e
hirieron gravemente por lo menos a otros cuatro. El objetivo de la visita fue investigar sobre esta tragedia.
De acuerdo a los reportes de la prensa, el Departamento de Estado
de Estados Unidos reconoce que los helicópteros participantes fueron
titulados al Departamento de Estado pero que fueron piloteados por militares guatemaltecos y contratistas. La DEA confirma que un Equipo de Apoyo Consultivo Enviado al Extranjero de la DEA (FAST, por sus
siglas en inglés) participó en la operación apoyando a un Equipo de
Respuesta Táctica de la Policía Nacional, mientras que el Comando Sur
alega que ningún personal del ejército de los Estados Unidos o contratistas participaron en la acción.
Nuestra
delegación entrevistó a los representantes de la comunidad local,
sobrevivientes heridos, familiares y testigos en la escena así como a un
oficial del ejército de Honduras.
Basándonos en nuestra investigación, fuimos capaces de confirmar que:
1.
Luego de la masacre los helicópteros aterrizaron para incautar
drogas de un bote cerca del sitio de la masacre. Todos los que salieron
de cada helicóptero fueron identificados como hombres angloparlantes,
altos, de piel clara con poca habilidad en español, vistiendo uniformes
militares, que parecían ser personal militar de los Estados Unidos.
Éstos llevaron a cabo todas las acciones en tierra, aparentemente
teniendo un rol mucho mayor que de apoyo en la operación.
2. Estas fuerzas de seguridad identificadas como Estadounidenses apuntaron sus armas, amenazaron con
asesinar y esposaron a residentes locales que intentaban asistir a los
heridos en la masacre durante aproximadamente 2 o 3 horas, mientras el
personal militar recuperaba las drogas, forzando a punta de arma a un
familiar de una de las víctimas para transportar las drogas de un
bote hasta los helicópteros. De esta manera las fuerzas de seguridad
impidieron la atención médica de emergencia a las víctimas que
permanecían en el margen del río y en el agua hasta que los helicópteros
se retiraron. Una víctima herida sangraba mientras se aferraba a las
plantas del río por más o menos tres horas antes de ser asistida.
3. Todos los testigos declararon de forma independiente que los disparos provenían de arriba desde un helicóptero.
4.
Ni el gobierno de Estados Unidos ni el de Honduras han entrevistado
a los testigos oculares o recopilado evidencia en la escena del crimen
lo que indica que no se están conduciendo investigaciones serias sobre la masacre que fue llevada a cabo por uno de los helicópteros propiedad de Estados Unidos con la participación de Fuerzas de Seguridad de Estados Unidos.
5. Desde la masacre, Ahuas ha sido ocupada por
varias docenas de tropas hondureñas que patrullan las calles de tierra y
declaran que permanecerán allí mientras sea necesario. Hemos recibido
reporte de que la presencia militar de Estados Unidos en la comunidad
cercana de Ahuas incrementa, un centro de operaciones militares ha sido
establecido en la comunidad cercana de Brus Laguna así como una base
militar estadounidense militar en Caratasca, aproximadamente a una hora
en bote desde Ahuas.
Nuesta visita a la región de la Moskitia en Gracias a Dios ha levantado un gran número de preocupaciones.
1. Estamos extremadamente preocupados por la
falta de una investigación fidedigna. El gobierno de los Estados Unidos
niega categóricamente la posibilidad de que sus fuerzas de seguridad
estuvieron involucradas en los asesinatos, o que los Estados Unidos
comparten la responsabilidad. En su lugar, el Departamento de Estado
alega que está “cooperando” con las investigaciones hondureñas y envía
todas las investigaciones a los oficiales del gobierno de Honduras; a
pesar del hecho de que la Fiscalía General de la República, la Policía
Nacional y el ejército son reconocidos ampliamente como corruptos.
2. Estamos profundamente preocupados por la
militarización que observamos. El ejército de los Estados Unidos y las
fuerzas de seguridad civil en Honduras están aplicando tácticas de
contrainsurgencia para combatir el tráfico de drogas y militarizando las
regiones donde hay valiosos recursos naturales. Por
lo tanto, hoy estamos presenciando el resurgimiento de los escuadrones
de la muerte y la re-militarización de Centroamérica tal y como sucedió
en los `80s. Estamos alarmados por los reportes de prensa sobre la reciente transferencia de tácticas de contrainsurgencia
y personal de Iraq y Afganistán a Centroamérica. Mediante la
caracterización de la población general y las autoridades locales como
traficantes de drogas, las comunidades indígenas se han convertido en el enfoque de las acciones contrainsurgencia.
3.
Muchas personas con las que hablaron, incluyendo representantes de
varias organizaciones indígenas, están profundamente preocupadas porque la militarización y violencia generada por la “guerra contra las drogas” crea un impacto negativo en sus comunidades y porque se enfoca en lugares donde hay recursos naturales importantes,
ríos con potencial hidroeléctrico, petróleo y bosques. La compañía
tejana Texas Oil and Gas Company, una empresa conjunta con concesiones
en la Moskitia, estima que hay de seis a ocho millones de barriles en
reservas de petróleo en la Moskitia.
4.
Nuestro grupo está indignado al ver que este es el papel que
nuestro gobierno juega y cómo nuestros impuestos están siendo
utilizados. Nos preguntamos qué hace nuestro país trayendo modelos de
contrainsurgencia a un país donde el respaldo estadounidense a acciones
cubiertas de contrainsurgencia ha causado tanto sufrimiento en el
pasado.
5.
Lo que vimos en la Moskitia fue pobreza extrema y una atmósfera de
terror siendo generada en el área donde la población indígena ahora está
perdiendo el control de sus recursos, que son clave para el desarrollo de su economía.
Ante lo que observamos en nuestra visita y las preocupaciones provocadas, demandamos:
1. Que el Congreso
de los Estados Unidos investigue y mantenga audiencias sobre el papel
de los Estados Unidos en los eventos del 11 de Mayo del 2012 en la
Moskitia.
2.
Que investigaciones serias e independientes tomen lugar explorando el
rol y responsabilidad de los agentes del gobierno de los Estados Unidos
en la masacre del 11 de Mayo en Ahuas, ya sean agentes de la DEA,
contratistas de seguridad privada bajo la dirección o contratados por
agencias del gobierno de los Estados Unidos u otras fuerzas de
seguridad. Esta investigación debe incluir la identificación de la
responsabilidad criminal de individuos específicos.
3.
Que los derechos y decisiones de las comunidades indígenas y
movimientos populares serán respetados en lugar de ser tratados como
traficantes de drogas e insurgentes, obviando completamente sus derechos
humanos fundamentales.
4.
Que el gobierno de los Estados Unidos se pronuncie públicamente contra
la presencia de individuos con involucramiento ampliamente reconocido en
el tráfico de drogas y escuadrones de la muerte dentro del sistema de
justicia de Honduras hoy en día.
5.
Que en vista de los abusos que documentamos, el gobierno de Estados
Unidos debe retirar todas sus fuerzas de seguridad incluyendo la DEA y contratistas
privados de Honduras, así como el cese de toda la asistencia y
entrenamiento militar y promoción de la re-militarización en
Centroamérica.
Tegucigalpa, Honduras
27 de Mayo del 2012
Judith Ancel, Kansas City, KS
Susan Cole, Lafayette, LA
Mary Dean, Chicago, IL
Jean Grahame, Farmington, IL
Alice Kitchen, Kansas City, MO
Greg McCain, Chicago, IL
Maria Robinson, ¿??, CA
Irene Rodriguez, Boulder, CO
Karen Spring, Toronto, ON
Melissa Stiehler, Kansas City, MO
John Walkey, Boston, MA
El director de Radio Globo denunció amenazas a muerte
El director de Radio Globo, David
Romero Elner, denunció amenazas de muerte veladas de parte del coronel
retirado, Guillermo Pinél Cálix, ex Jefe de Inteligencia Militar de las
Fuerzas Armadas y actual responsable en esta misma área en la Empresa
Hondureña de Telecomunicaciones (HONDUTEL) Al filo de las 7:00 am,
Romero expresó su preocupación "porque no se trata de un hombre
improvisado de la calle".
No es
primera vez que recibo amenazas veladas, directas y anónimas de muerte,
pero cuando alguien me llama, me aborda y me dice que hubo una reunión
entre empleados de HONDUTEL en la que el coronel Guillermo Pinel Cálix,
en una plática de análisis de la realidad nacional, dijo que si Alfredo
Villatoro lo habían matado por bocón, imagínese que si Villatoro lo
mataron por bocón, que no puede pasarle a Esdras Amado López y que no
puede pasarle a David Romero Elner".
Romero aseveró que Pinel estuvo vinculado al tráfico de armas con Mario
del Amico; y en la década de 1980 se relacionó con los escuadrones de la
muerte activos en la década de 1980. Actualmente es oficial de
inteligencia de HONDUTEL. El es el virtual responsable de cualquier
incidente que nos ocurra y debe la Fiscalía Contra el Crimen Organizado
investigar que sabe de la muerte de Alfredo Villatoro, apuntó Romero.
Tomo
muy en serio esta amenaza porque viene de un hombre que conoce
perfectamente el para militarismo, a los escuadrones de la muerte y que
fue G 2 de las FFAAH, Su historial en el marco del golpe de Estado está
en Google.
Viniendo de un hombre
como Usted, que tiene escuela en esta materia, lo tomo muy en serio y me
preocupamucho. Este hombre sabe que a Villatoro lo mataron por bocón.
También sabe torturar y desaparecer porque esa es su formación
Coronel,
Usted sabe que le pasó a Alfredo Villatoro, que quede constancia
histórica de que si algo me sucede a mí, a mi familia, Usted es el
responsable, no me queda la más mínima duda que puede cumplir sus
amenazas.
Al respecto, Pinel, se
comunicó con la radio para aducir que "me extraña ese comentario, he
trabajado en investigación, no tengo porque amenazarlo, sus comentarios
ponen fisuras en este país.
Lo que
he escuchado es el riesgo de trabajar en el periodismo, no puedo
sindicar que le pueda pasar a Usted o a Esdras. Si hay un comentario es
porque alguien tergiverso y eso ha estado ocurriendo."
Cerró
la comunicación el periodista Esdras Amado López, quien reafirmó que
estoy preocupado por lo que ha ocurrido, yo también tuve información y
si él ha escuchado lo que se ha dicho, me parece imprudente que lo
repita y tampoco nos dijo a nosotros. Es grave que Usted sepa eso y no
lo ponga en conocimiento de la autoridad.
Sabemos
su papel en el golpe de Estado, sabemos que estuvo cerca de Micheletti y
prácticamente esto nos coloca en un lista de que por bocones nos va ha
pasar lo mismo que a Alfredo Villatoro.
La información se desprende de la transmisión que sobre este tema realizó Radio Globo esta mañana.
Carlos Zelaya Herrera
Un Estado para pocos en el reino de la impunidad
Honduras
Concluye con éxito la Audiencia Pública sobre derechos humanos en el Bajo Aguán
Los testimonios desgarradores de las víctimas del conflicto agrario, que en poco más de dos años y medio ha dejado un saldo de 48 campesinos organizados asesinados y ha sembrado el terror en el Valle del Aguán, han sido los protagonistas de la Audiencia pública sobre derechos humanos de las comunidades campesinas de esta región al noreste de Honduras.
Una vez más quedó en evidencia la ausencia total del Estado, la injusta repartición de las tierras y la urgente necesidad de una reforma agraria enmarcada en un Plan Nacional de Desarrollo.
Por más de cuatro horas, las víctimas de la brutal represión tuvieron la oportunidad de brindar su testimonio ante una Audiencia Internacional proveniente de doce países de América Latina y Europa, representantes de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), de la Oficina del Alto Comisionado de Derechos Humanos de Naciones Unidas y del Parlamento Europeo, así como del cuerpo diplomático presente en Honduras.
Las voces y las lágrimas de las viudas del Movimiento Campesino del Aguán (MCA), cuyos maridos fueron masacrados en el Tumbador por guardias privados del terrateniente y productor palmero Miguel Facussé Barjum, se unieron con los dolorosos recuerdos del joven Santos Bernabé Cruz, torturado por militares y policías en la Comunidad de Rigores, y a la de Nectalí Esquivel, del MUCA, quien sufrió lesiones graves y permanentes a sus piernas por los disparos y la brutal golpiza de varios policías.
“En el Bajo Aguán no se respetan los derechos humanos y el Estado de Honduras no tiene la voluntad de proveer justicia a su población, y tampoco para resolver el grave problema agrario que ha desencadenado una voraz violencia.
En este sentido, estamos padeciendo una carencia extrema de institucionalidad, con una Fiscalía que no investiga los crímenes perpetrados contra las familias campesinas, una Policía que no persigue a los delincuentes y un órgano judicial que funciona solamente para algunos ciudadanos.
La impunidad es total, y al Estado no le interesa resolver el asesinato de campesinos, ni la destrucción de sus viviendas. Antes bien, parece estar al servicio de unos pocos en este país”, manifestó a Sirel, María Silvia Guillén, presidenta de la Audiencia Pública y ex comisionada de la CIDH.
Según Martín Wolpold-Bosien, coordinador de FIAN Internacional para Centroamérica, lo que se vive en el Bajo Aguán es el conflicto con más violencia contra comunidades campesinas que se ha dado en Centroamérica durante los últimos 15 años.
“Los números hablan por sí mismos: 48 campesinos organizados, un periodista y su novia asesinados y otro campesino desaparecido, y la impunidad es total.
El Estado debe asumir de inmediato las obligaciones que le imponen los tratados y convenios internacionales en materia de derechos humanos. En lugar de seguir militarizando la zona y sembrar más terror entre la población, debe mostrar señales claras de su voluntad política para investigar todas las violaciones que se han venido dando”, aseveró Wolpold-Bosien.
También aseguró, en nombre de todas
las organizaciones internacionales presentes, que la comunidad
internacional sigue teniendo el ojo puesto en el Bajo Aguán, y que esto debería ser un elemento que ayude a evitar más violencia y lograr el esclarecimiento de los crímenes cometidos.
“Hay un proceso de monitoreo constante de la situación y de denuncia internacional que se va a profundizar con la participación de más organizaciones y redes
internacionales. Que sepan las familias campesinas que no están solas,
porque en todo el mundo hay organizaciones que están velando para que se
respeten sus derechos humanos”, finalizó el representante de FIAN Internacional.
Concluyendo la actividad, las organizaciones convocantes¹ dieron a conocer algunas observaciones preliminares, entre las cuales destacan la urgente necesidad en Honduras de realizar una Reforma Agraria que se enmarque en un Plan Nacional de Desarrollo más amplio e integral, la modificación del marco jurídico para revertir los efectos nefastos de la Ley de Modernización Agrícola y de las políticas neoliberales.
Asimismo, pedir a la Unión Europea que no firme el Acuerdo de Asociación (AdA), a la comunidad internacional el cese de toda ayuda militar a Honduras y la suspensión del financiamiento a aquellas instituciones o empresas que violenten los derechos humanos.
La Declaración Final de la Audiencia Pública será dada a conocer el próximo viernes 1 de junio.
Fuente: Rel-UITA
Notas:
¹ - APRODEV (Asociación de Agencias de Desarrollo ligadas al Consejo Mundial de Iglesias), CIFCA (Iniciativa de Copenhague para América Central y México), Derechos en Acción, FIAN Internacional (Organización Internacional por el Derecho a la Alimentación), FIDH (Federación Internacional de Derechos Humanos), LAWG (Latin America Working Group), PIDHDD (Plataforma Interamericana de Derechos Humanos), Rel-UITA (Regional latinoamericana de la Unión Internacional de los Trabajadores de la Alimentación, Agrícolas, Hoteles, Restaurantes, Tabaco y Afines), TROCAIRE y Vía Campesina Internacional
BBC News utiliza una imagen tomada en Irak en 2003 para ilustrar una “matanza en Siria”
--
Se hizo en todos los conflictos bélicos de la historia más reciente.
En Rumanía, en Irak, en Kuwait, en Irán, en Libia o en Surcorea. Ya en
la primera mitad del siglo XX la propaganda antisoviética recurrió a
utilizar imágenes de las hambrunas de una época para hacerlas pasar por
las de otra.
En la propia Siria ya han empleado en otras ocasiones imágenes de
video correspondientes a otro contexto espacio-temporal bien distinto.
Hace más de cuatro años, la trampa se preparó a propósito de los
disturbios “espontáneos y pacíficos” en Tíbet. Nos mostraron
manifestaciones y disturbios de países asiáticos como India o Pakistán,
con explicaciones de que todo eso estaba pasando en la tierra de los
Lamas.
Cuando los medios mendaces son sorprendidos, a veces pronto, a veces tarde, en sus montajes fríamente planificados y orientados a sucios fines, o bien se escudan en alegaciones relacionadas con simples “errores” humanos, con la consiguiente (e incómoda para ellos) rectificación, o bien insisten, y ello es inútil, en que los equivocados somos los que denunciamos sus malas y obscenas artes.
Pero la propaganda no se detiene. Buscarán otro falaz pretexto para atraer adhesiones populares para sus causas belicistas. Sigamos desenmascarando todas las farsas que detectamos y divulguemos al máximo todo aquello que coadyuve a la desacreditación de los portavoces del devorador imperialismo, el cual es la antítesis misma de cualquier labor básicamente humanitaria.
La
foto, la que realmente fue tomada el 27 de marzo del 2003, muestra a un
niño irakí saltando sobre docenas de bolsas blancas que contenían
esqueletos encontrados en un desierto al sur de BagdadLa BBC enfrenta
críticas luego que
La BBC enfrenta críticas luego que “accidentalmente” utilizara una
fotografía tomada en Irak en el 2003 para ilustrar la “una insensible
masacre de niños” en Siria.
El autor de esta fotografía, Marco di Lauro, dijo que casi se “cayó de la silla” cuando vio la imagen. Expresó que estaba “asombrado” por la falla de la empresa para chequear sus fuentes.
La foto, la cual realmente fue tomada el 27 de marzo del 2003, muestra a un niño irakí saltando sobre docenas de bolsas blancas que contenían esqueletos encontrados en un desierto al sur de Bagdad.
Sin embargo, fue publicada este lunes en el sitio web de noticias de la BBC bajo el título “Condenan la masacre de Siria en Houla mientras crece la indignación”. La leyenda indica que la fotografía fue proporcionada por un activista y no puede ser independientemente verificada, pero dice que “se cree que muestra los cuerpos de niños en Houla esperando ser sepultados”.
“Sin embargo, la foto la tomé yo y está en mi página web, en la sección especial en relación a una historia que hice en Irak durante la guerra llamada Irak, después de Sadam“.
“De lo que realmente estoy asombrado es de que una organización de noticias como la BBC no chequea sus fuentes y está dispuesta a publicar cualquier foto enviada por cualquiera: activista, periodista o lo que sea. Eso es todo”, precisó.
Agregó que le preocupaba menos una disculpa o el uso de la imagen sin su consentimiento, añadiendo: “Lo que es asombroso es que una organización de noticias tiene una foto que prueba una masacre que sucedió ayer en Siria y sin embargo es una foto que fue tomada en el 2003 de una masacre totalmente diferente”.
“Alguien está utilizando la foto de otro para propaganda a propósito”, dijo.
Un vocero de la BBC indicó: “Tuvimos conocimiento de esta imagen siendo ampliamente difundida en Internet en las primeras horas de esta mañana después de las atrocidades más recientes en Siria”.
“La usamos con una advertencia clara diciendo que no pudo ser independientemente verificada”.
“Se hicieron esfuerzos para rastrear la fuente original de la imagen y cuando se estableció que la imagen era inexacta la retiramos de inmediato”.
5.
Cuando los medios mendaces son sorprendidos, a veces pronto, a veces tarde, en sus montajes fríamente planificados y orientados a sucios fines, o bien se escudan en alegaciones relacionadas con simples “errores” humanos, con la consiguiente (e incómoda para ellos) rectificación, o bien insisten, y ello es inútil, en que los equivocados somos los que denunciamos sus malas y obscenas artes.
Pero la propaganda no se detiene. Buscarán otro falaz pretexto para atraer adhesiones populares para sus causas belicistas. Sigamos desenmascarando todas las farsas que detectamos y divulguemos al máximo todo aquello que coadyuve a la desacreditación de los portavoces del devorador imperialismo, el cual es la antítesis misma de cualquier labor básicamente humanitaria.
El autor de esta fotografía, Marco di Lauro, dijo que casi se “cayó de la silla” cuando vio la imagen. Expresó que estaba “asombrado” por la falla de la empresa para chequear sus fuentes.
La foto, la cual realmente fue tomada el 27 de marzo del 2003, muestra a un niño irakí saltando sobre docenas de bolsas blancas que contenían esqueletos encontrados en un desierto al sur de Bagdad.
Sin embargo, fue publicada este lunes en el sitio web de noticias de la BBC bajo el título “Condenan la masacre de Siria en Houla mientras crece la indignación”. La leyenda indica que la fotografía fue proporcionada por un activista y no puede ser independientemente verificada, pero dice que “se cree que muestra los cuerpos de niños en Houla esperando ser sepultados”.
Un vocero de la BBC dijo que la imagen ha sido retirada.
Por su parte, Di Lauro, quien trabaja para la empresa Getty Images, expresó: “Me fui a casa como a las 3 a.m. y abrí la página de la BBC, la cual tenía una noticia en el portal acerca de lo que pasó en Siria y casi me caí de la silla”.”Una de mis fotos de Irak fue utilizada por el sitio web de la BBC como ilustración de portada afirmando que esos eran los cuerpos de la masacre del domingo en Siria y que la foto fue enviada por un activista”.“Sin embargo, la foto la tomé yo y está en mi página web, en la sección especial en relación a una historia que hice en Irak durante la guerra llamada Irak, después de Sadam“.
“De lo que realmente estoy asombrado es de que una organización de noticias como la BBC no chequea sus fuentes y está dispuesta a publicar cualquier foto enviada por cualquiera: activista, periodista o lo que sea. Eso es todo”, precisó.
Agregó que le preocupaba menos una disculpa o el uso de la imagen sin su consentimiento, añadiendo: “Lo que es asombroso es que una organización de noticias tiene una foto que prueba una masacre que sucedió ayer en Siria y sin embargo es una foto que fue tomada en el 2003 de una masacre totalmente diferente”.
“Alguien está utilizando la foto de otro para propaganda a propósito”, dijo.
Un vocero de la BBC indicó: “Tuvimos conocimiento de esta imagen siendo ampliamente difundida en Internet en las primeras horas de esta mañana después de las atrocidades más recientes en Siria”.
“La usamos con una advertencia clara diciendo que no pudo ser independientemente verificada”.
“Se hicieron esfuerzos para rastrear la fuente original de la imagen y cuando se estableció que la imagen era inexacta la retiramos de inmediato”.
Assange y activistas del movimiento global Ocupa hablan sobre los orígenes y los objetivos de las protestas
OCUPA LONDRES 2012
JULIAN ASSANGE: Bienvenidos a una edición especial de nuestro programa. Normalmente estos diálogos se desarrollan desde el lugar donde estoy bajo arresto domiciliario, pero hoy por la cantidad de gente involucrada en el movimiento Ocupa, hemos decido hacerlo aquí en el viejo Deutche Bank de Londres que está controlado por amigos de Ocupa. Tenemos aquí a Marisa Holmes de Ocupa Nueva York, Alexa O’Brien de Ocupa Nueva York y del Día de la Ira de Estados Unidos, Aaron Peters de Ocupa Londres, Naomi Colvin de Ocupa Londres y David Graeber de Ocupa Nueva York.
Me gustaría dividir este programa en dos partes. En la primera parte quiero entender cómo llegó a existir el movimiento Ocupa. Qué tipo de gente estaba involucrada, la base política para organizarlo, para llevar sus asuntos y difundirlo. Y después, ver a dónde se está dirigiendo.
David, ¿de dónde crees que vino este movimiento que al final causó la ocupación de Zuccotti Park y después se extendió por el resto de Estados Unidos?
DAVID GRAEBER: Bueno, creo que hubo un tipo de movimiento global, el cual, creo, empezó en Túnez y que parece que se extendió por el Mediterráneo: Grecia, España. En realidad es el mismo movimiento que estremeció a Estados Unidos. Y mucha gente de Grecia y España que estuvo involucrada en los primeros días y hasta antes de la ocupación de Zuccotti Park, forman parte de él. Por eso, creo, que hay un tipo de agitación global.
JULIAN ASSANGE: Alexa, usted estuvo involucrada en el Día de la Ira de Estados Unidos en mayo de 2010. ¿Lo ve como el momento de pasar a una transición del ciberespacio al “espacio de encuentros” o hay algún análogo anterior?
ALEXA O’BRIEN: Bueno, creo que sí definitivamente, es decir, si nos fijamos en la parte superior y en la multitud de activistas menores y actividades, en los medios sociales; y la trasformación en la organización de los medios también desempeñó su papel el año pasado en Ocupa Wall Street.
JULIAN ASSANGE: ¿Es evidente que había una inspiración proveniente de la primavera árabe?
AARON PETERS: Bueno, de eso se habla muy rara vez. En 2008 Egipto se convierte en el país número uno del Banco Mundial en cuanto a reformas y en el mundo en desarrollo. Y en términos de reformas liberales Egipto era insuperable en África del Norte y en Oriente Próximo desde el punto de vista del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. El fenómeno más grande que está pasando aquí, es que… Después de la Segunda Guerra Mundial, el estado nacional muchas veces se veía como un tipo de depósito de responsabilidad democrática. Desde finales de los años setenta esto estaba desapareciendo. Y en algunos lugares nunca ha existido, ¿sí? Pero ahora es un fenómeno global. Ahora reconocemos que los resultados de la política pública no están ocurriendo a nivel nacional y que los creadores de la política no son realmente aquellos que están en los parlamentos nacionales, están en otro lado y aquellos que dictan la política no son los responsables de ninguna forma, o, sabe, no son los representantes democráticos. Y es un fenómeno global. Y eso pasa en la India, en China, en Estados Unidos y en el Reino Unido.
ALEXA O’BRIEN: Nosotros no solo tenemos una crisis financiera global, tenemos una crisis política global porque nuestras instituciones no funcionan más.
AARON PETERS: Sí, exactamente.
DAVID GRAEBER: Y esto es uno de los puntos del movimiento global por la justicia: estos recién creados mecanismos administrativos… mecanismos políticos globales planetarios…
JULIAN ASSANGE: Como la OMC
DAVID GRAEBER: Como la OMC, como el FMI… La gente, al menos en lugares como Estados Unidos, se suponía que ni siquiera sabía que existían, pero en realidad estaban gobernando el mundo. Quiero decir que es la primera burocracia planetaria realmente efectiva creada en nombre de un cierto tipo de ideología de mercado libre que se supone que está en contra de la burocracia, pero en realidad es totalmente lo contrario. Por lo tanto, las revueltas siempre son en nombre de la democracia porque es algo que obviamente hace falta. La crisis financiera simplemente lo trajo a casa, especialmente, en cuanto a la deuda; donde quedó muy claro que las deudas de los grandes jugadores pueden ser complemente renegociadas, a través y por medio de estos mecanismos globales, pero los tuyos no pueden, por que tus políticos están comprometidos con ellos y no contigo.
JULIAN ASSANGE: Bueno, ahora quiero pasar directamente a un tipo de génesis práctico, pues este tipo de temas amplios, ocurren sobre un fondo. Pero si regresamos a esto, algunos de los elementos clave de Ocupa Nueva York, en nuestra investigación, son por ejemplo: “Conseguimos el 99%”, pero en realidad la expresión no era: “Somos el 99%”, no era exactamente así, y ahí apareció esta especie de prólogo de presentación de competencias que finalmente dio su resultado.
DAVID GRAEBER: Es un ejemplo perfecto de proceso colectivo. Creo que yo lancé algo así como: “¿Por qué no hacemos algo del 99%?”, y alguien más, creo que algunos españoles dijeron: “Nosotros somos el 99%” y después, creo que Chris añadió en la página: “Somos”. Así fue cómo diferentes personas contribuyeron con cada palabra, pero todo junto salió estupendamente.
JULIAN ASSANGE: Naomi, ¿ha visto usted este tipo de proceso iterativo? Algo se ha erigido, y no nació como una explosión de inspiración en el celebro de una sola persona, parece que ha sido algo que en realidad involucraba todos estos procesos.
NAOMI COLVIN: Creo que tienes razón. Creo que hay diferentes flujos identificables que se unen en Ocupa, y Ocupa es casi un momento galvanizador, cuando la gente está haciendo, en realidad, cosas bastante diferentes, y entiende que ellos pueden cooperar y crear algo que es realmente extraordinario. Si nos fijamos especialmente en Ocupa Londres, claro, el desencadenante es el ejemplo de Ocupa Wall Street, la idea de que esta cosa extraordinaria pudo haber pasado al otro lado del Atlántico, es un lado donde nunca esperarías que fuera posible, y por eso tienes que hacer algo en Londres. También tenemos el aporte de lo que pasó en cualquier otro lugar de Europa durante el último año. Lo que pasa en Londres es imposible sin el ejemplo de lo que pasa en España. Realmente es el momento en el que todo se junta.
JULIAN ASSANGE: ¿Hasta qué punto prácticamente, el movimiento de los Indignados en España alimentó, en lo que a apoyo logístico se refiere o a cantidad de gente en la calle, a Ocupa Nueva York?
MARISA HOLMES: Bueno, hubo muchos miembros de los Indignados que en realidad estaban en Nueva York por una u otra razón, lo que culminó el 17 de septiembre cuando ellos vinieron a las tempranas asambleas generales y, sabe, nos dieron la base y el contexto para lo que estamos haciendo. Entonces, de ellos aprendimos muchísimo.
DAVID GRAEBER: Había hasta egipcios ahí. Recibimos correos electrónicos de Egipto diciendo: “Voy a Nueva York especialmente para esta acción particular.” Entonces, creo que en términos de proceso de aprendizaje iterativo, puedo decir, que al menos para mí, viendo lo que estaba pasando en Europa, como lo evalúas, esta información para las ocupaciones, se tomó definitivamente de modo directo de aquel movimiento particular.
JULIAN ASSANGE: Naomi, en Ocupa Londres había una placa en la calle en la que ponía: “Plaza de Tahrir” en frente de la iglesia de San Paolo.
NAOMI COLVIN: Una de las placas más fotografiadas. No tengo ni idea de quién la puso, pero sí, diría que claro había gente ahí que identificaban mucho lo que estaban haciendo con la inspiración de la primavera árabe. En términos de cantidad de gente en la calle es el movimiento europeo el que ha aportado mucho más a Londres simplemente porque es donde estamos.
JULIAN ASSANGE: Estoy interesado en esto porque estoy interesado en la cuestión particular de la filosofía de la técnica y el dominio de la técnica que independientemente de lo que intentemos y hagamos políticamente en una dirección u otra, tenemos que hacerlo de modo eficiente si queremos ganar. Y para hacerlo de forma eficiente tenemos que adoptar técnicas eficientes. Y entonces, cada uno, no importa lo que organice, empezará a adoptar técnicas eficientes, al final son las técnicas, las que ganan. ¿David?
DAVID GRAEBER: Sin embargo, creo una parte de estas técnicas no son solo los medios de comunicación sociales, pero ha habido una tradición como mínimo desde los años setenta de crear nuevas formas de democracia directa, de consenso de facilitación, de descentralización, de tomar decisiones. Eso es realmente práctico, y en cierta manera lo es, hay una especie de síntesis, a través de la cual, eso se define a sí mismo en contra de la forma en la que actúas en los medios sociales. Es un tipo de sinergia, entonces por un lado estas difundiendo información de ciertos tipos de medios de comunicación sociales, pero al mismo tiempo están estas nuevas formas de democracia profundamente personalizadas y estas tradiciones. Y por el hecho de que lo tuviéramos que trazar, la gente sabía cómo facilitarlo e instituciones “Micrófono Popular”, que se han desarrollado durante años que están ahí para realizarlo, son absolutamente críticas.
JULIAN ASSANGE: Esta cultura mitológica que visualmente era muy conocida entre los de Ocupa, el Micrófono Humano, Mic Check, es un poco como un teatro en la calle. Por otro lado, parece ser práctico, una asamblea general, estas cosas como saludar agitando la mano, lo cual para mí, cuando lo vi por primera vez, me pareció como terriblemente amanerado e inefectivo, pero yo puedo ver que si tienes un montón de gente, y quieres… y tu tarea es escuchar a alguien, no es, no tiene un mal resultado. Aaron, ¿has estudiado como aparecieron estas técnicas? ¿En realidad, ha habido algunas innovaciones en cuanto a la técnica?
AARON PETERS: Si vuelves a la noción de la mimética, ahora hay un argumento que siempre ha existido en cuanto a cómo los humanos comparten identidades, cómo crean otras nuevas, como las interiorizan. Pero la cuestión en cuanto a estos nuevos tipos de maneras de comunicación es que este proceso se acelera rápidamente. Creo que hay realmente una relación, especialmente entre la gente más joven, en la práctica en línea y fuera de línea en la que ellos no están interesados en líderes, no están interesados en modelos de beneficios. Están interesados en la creación de valores, pero a menudo es la creación de valores la que va más allá del motivo de beneficio y más allá de coaccionar para hacer algo. Entonces, es un tipo de acción colectiva voluntaria.
JULIAN ASSANGE: ¿Las técnicas en Ocupa Londres imitaron el ejemplo de lo que la gente había hecho en Nueva York, en Ocupa Nueva York, o son más antiguas?
NAOMI COLVIN: Creo que hay una interesante tensión entre la forma en la que funciona el consenso en la red, lo que ocurre cuando te fijas en cómo funciona la conciencia colectiva. Es un consenso pero de una forma mucho menos estructurada. Y hay una interesante tensión entre lo que puede ser el modo de pensar de la gente que ha venido a ocupar y una forma de consenso, por así decirlo más tradicional, un trabajo basado en decisiones estructuradas de forma consensuada, un trabajo de base. Y es una tensión que podemos examinar en Ocupa Londres sin resolverla plenamente.
JULIAN ASSANGE: Podemos explicar por qué el movimiento Ocupa no podía haber sucedido hace diez años. Estos movimientos de protesta brotaron en Seattle y Genera, etcétera. Y de pronto tuvimos un 11 de septiembre y eso fue el final de aquello. Así que podemos entender por qué esto no habría ocurrido hace diez años. ¿Pero hace cinco?
AARON PETERS: Creo que, bueno, en primer lugar los movimientos sociales que están alrededor, nacen de la queja y de la sensación de ser agraviados y creo que lo que está ocurriendo sería simplemente imposible sin la crisis económica global. Me refiero a que verdaderamente podría haber sido el fin del capitalismo tal y como lo conocemos. Habríamos tenido enormes problemas con la distribución de los alimentos. El problema de las sociedades complejas es que cuando algo va mal, va muy mal.
JULIAN ASSANGE: ¿Así que creen que esto no habría pasado si no fuera por la crisis económica de 2008? Eso fue un desencadenante, ¿no?
AARON PETERS: Porque hay ciudades campamento en Estados Unidos que no están dentro del movimiento Ocupa y son gente que sencillamente no tiene hogar y esto es tanto un síntoma político como una fuerza.
JULIAN ASSANGE: David, ¿el movimiento Ocupa estuvo hirviendo a fuego lento durante la primera semana o los primeros diez días antes de que empezara la violencia?
DAVID GRAEBER: Bueno, sí.
JULIAN ASSANGE: Me refiero a la violencia policial, pero es violencia al fin y al cabo. Y la violencia es un mecanismo de márquetin bastante efectivo. Las películas de Hollywood están llenas de violencia.
ALEXA O’BRIEN: Yo estuve allí y como sabe estuve viviendo en un parque la primera semana y puedo dar fe de que no estábamos exaltados. Estuvimos protestando todo el día, toda la semana, ocupamos Wall Street, íbamos desde la llamada de apertura hasta la del cierre diariamente, teníamos dos asambleas generales al día. Estábamos, ya sabe…
JULIAN ASSANGE: Sin embargo los medios de comunicación no transmitieron eso y solo se hizo efectivo cuando empezó la violencia.
ALEXA O’BRIEN: Supongo, pero nuestra meta nunca fue…
JULIAN ASSANGE: Estoy sugiriendo que quizás deberían basarse en la experiencia de este evento. De que quizás realmente al provocar la violencia policial es algo que debería hacerse si quieren…
DAVID GRAEBER: Realmente no tenemos por qué provocar nada, es algo que va a ocurrir.
ALEXA O’BRIEN: No provocamos la violencia policial, tomamos directamente la…
JULIAN ASSANGE: ¡Asegúrense de que pueden grabar la violencia policial!
ALEXA O’BRIEN: Tomamos la dirección de la no violencia. Fuimos y ocupamos una plaza para poder tener una asamblea general y comenzamos a hablar sobre el mundo en el que estamos viviendo y sobre las estructuras que lo gobiernan. Así que creo que por estar ahí y ejercer de forma directa el proceso democrático representábamos una amenaza y la policía tuvo que responder.
DAVID GRAEBER: No hay nada que aterrorice tanto al gobierno de Estados Unidos como la amenaza de un estallido democrático en Estados Unidos. Es seguro que reaccionarán de forma violenta.
AARON PETERS: El día que ocupamos la Bolsa de Londres yo estaba fuera del principal cuadrante de la policía y creo que conté unas 20 furgonetas y puedo asegurar que hasta ahora he visto esto bastantes veces. Oí a los perros salir. Vi a todos los equipos de inteligencia, tenían allí sus cámaras. Entonces es cuando empezaron a repartir palizas a todo el mundo a la luz del día, no había cámaras y la policía entendió que si no nos frenaban, enseguida empezaríamos a ganar terreno.
JULIAN ASSANGE: Naomi, tú eras la coordinadora de la campaña de Bradley Manning. En realidad había una interesante e inusual relación entre el número de personas que estaban apoyando WikiLeaks, a Bradley Manning o a Anonymous y el movimiento Ocupa. Pero a Bradley Manning lo convirtieron en un ejemplo. No fue simplemente arrestado y después todo siguió con calma. Me refiero a que le convirtieron en un ejemplo destacado que actuara como freno porque la autoridad necesita dar ejemplos prominentes de lo que le pasa a las personas acusadas de desobediencia para mantener su autoridad. Las escenas de la televisión en las que los manifestantes son víctimas de violencia, en las que se encuentran en una posición débil, ¿crees que a la larga esto también es un ejemplo negativo?
NAOMI COLVIN: Bueno, hay varias cosas a tener en cuenta. Creo que la primera es lo que le ocurrió a Bradley en Quantico. Le trataron muy mal allí. Un reportero especial de Naciones Unidas apareció finalmente y lo contó. En términos de cobertura mediática del conflicto creo que sin duda es la representación de lo que ocurrió los primeros días en Nueva York. Esas fueron las imágenes que dieron la vuelta al mundo. No eran de los medios de comunicación principales, provenían de los ciudadanos, eran de transmisión en directo. Y creo que realmente hay cierta importancia en la presencia de los medios y en el hecho de que algo ocurra a la vista de todo el planeta, de que el movimiento Ocupa se haya estado autodocumentando todo el tiempo. Es una gran fuerza inhibidora.
MARISA HOLMES: Si no fuese por las grabaciones en directo en internet y por nuestros equipos mediáticos sociales no habríamos llegado hasta los principales medios de comunicación. Hemos impulsado el diálogo de una forma muy importante.
JULIAN ASSANGE: Alexa, hábleme de los principios legales y el movimiento Ocupa. Era una de las exigencias del Día de la Ira en Estados Unidos y parece que debe ser un proceso de acuerdo con los principios legales.
ALEXA O’BRIEN: Por supuesto. Creo que la base de cualquier tipo de… en el caso de Estados Unidos una república democrática, o al menos es lo que dicen que es una república democrática, hay diversas instituciones, está la plaza pública, existen los medios y existen las elecciones. Y cuando estas cosas están en manos de las personas, estas instituciones mantienen una cierta salubridad porque pueden vigilarse las unas a las otras. Creo que en términos legales, me remito a mi experiencia, si un solo ciudadano, un dólar, un voto por así decirlo, es tan radical para que me inscriban en una revista de seguridad australiana, para que me relacionen con Al-Qaeda y me lleguen mensajes de otros contratistas de seguridad relacionados con el FBI diciéndome que tenga cuidado, que de alguna manera estoy relacionada con Al- Qaeda. Es algo que me dice que se trata esencialmente de una técnica intimidatoria.
JULIAN ASSANGE: David, el movimiento Ocupa, con ese nombre vino al mundo como resultado de Ocupa en Nueva York, pero se expandió por todo Estados Unidos. ¿Puede describir un poco esa expansión de Ocupa por el Estados Unidos continental?
DAVID GRAEBER: Fue notablemente rápido. Estaba estupefacto. Estaba asombrado. Porque uno sueña con que estas cosas ocurran pero realmente nunca crees que vayan a pasar. Diría que en tres semanas teníamos unas 800 ocupaciones y es cierto que algunas de ellas eran de una sola persona con una pancarta pero muchas de ellas no eran… muchas de ellas eran grandes acampadas de gente en sitios como Missoula, Ocupa Saskatchewan en Canadá, de una efusión extraordinaria, lo que ocurrió muy rápido.
JULIAN ASSANGE: Quiero comentar el tema de “ocupar un espacio”, es decir, ¿por qué es importante ocupar un espacio?
NAOMI COLVIN: Hum….
JULIAN ASSANGE: ¿Por qué no quedarse en casa? Tienes tu agenda, tienes a tus amigos, tus redes sociales, ¿por qué no coordinarlo desde detrás del escenario? ¿No es un poco pérdida de tiempo el poner tiendas de campaña y no poder hacer las cosas de forma más eficiente?
NAOMI COLVIN: Bueno, esto nos devuelve a la cuestión sobre por qué el movimiento en la red lleva a la acción fuera de ella. Creo que hay una necesidad natural humana de comunicarse cara a cara y realmente es algo mucho más profundo. Creo que cuando trabajas en la red uno es una especie de… se trata de coordinar individuos autónomos para que hagan cosas y uno tiene la sensación de ser parte de una comunidad de personas que sienten lo mismo o que están preocupados por las mismas cosas pero uno no es… no está en un espacio en el que digamos que todo el mundo quiere estar y en el que todo el mundo quiere hablar para recrear el tipo de sociedad que la gente desearía que existiera siempre.
ALEXA O’BRIEN: Creo que también es un experimento de ver cuánta presión puedes ejercer, tu compromiso con el espacio, dentro del sentido de espacio cívico, cuando el espacio cívico es solo una acera entre un centro comercial y otro, algo que pasa a menudo en Estados Unidos. Y a menudo incluso en muchas ciudades pequeñas hay una necesidad de crear espacios públicos y no privados que ni siquiera estén relacionados con el trabajo de una persona en el que podamos reunirnos y hacer tratos con Carlisle por la compra de agua, o lo que sea.
JULIAN ASSANGE: Pero David, ¿tiene que cuestionarse el lugar? Me refiero a si todo el mundo puede reunirse, por ejemplo, ¡en un bosque de secoyas de California! De hecho, el G8 se ha trasladado a Camp David, parece que para conseguir ese efecto.
DAVID GRAEBER: Creo que sí, me parece que durante los últimos 30 años se han producido agresiones sistemáticas sobre la noción de comunidad y la idea de “imaginación política”. Y esta es una forma de reclamar ambas a la vez. Así que, creo que la idea de retroceder un poco es muy importante.
JULIAN ASSANGE: ¿Es una muestra de la soberanía literal sobre un área determinada? Controlamos de manera física mediante nuestra decisión política este espacio que no controlan ustedes…
DAVID GRAEBER: Absolutamente y es lo crítico de esta situación. Quiero decir que es una estrategia de doble poder. Estamos hablando de la fuerza. No estamos hablando de las legalidades, ellos no están hablando de las legalidades y nosotros tampoco. Cualquiera de los dos puede desplegarlo como arma, pero lo que intentamos decir es que es nuestro espacio, y este es nuestro… somos el público y es un espacio público, vamos a ocuparlo y este sencillo acto desafiante es tremendamente creativo. Todo se deriva de esto y todo lo que hemos hecho se ha derivado de que iniciamos nuestro movimiento con el no aceptar el orden establecido y el deseo de crear uno nuevo.
JULIAN ASSANGE: En la dominación de ese espacio físico, al crear tu propio miniestado en Ocupa, que yo creo que es el término correcto cuando físicamente controlas un área de tierra, cuando tienes el monopolio de la fuerza coercitiva, empiezas a erigir ciertas estructuras sobre cómo tratar con cada cual y cómo coordinar con cada uno y a elegir ciertas metodologías para tratar con la policía, para tratar con los oportunistas dentro del movimiento Ocupa, para tratar con locos, para tratar con la basura. Las metodologías que se idearon para la toma de decisiones políticas y el abordaje práctico de las cosas, ¿se ven como un plan para hacer frente a la sociedad en general o son metodologías que son simplemente para, o sobre todo para, lidiar con el problema particular de cómo ocupar una plaza?
NAOMI COLVIN: No creo que tuviéramos nunca el monopolio de la fuerza dentro de Ocupa y habría sido mucho más fácil si hubiéramos hecho eso en realidad, negociando, sabes. Lo que se hace en esta situación en la que, más o menos, usted sabe que cualquier trastorno puede suceder en realidad no se tiene el poder de coerción sino el poder de persuasión, el poder de mostrar lo que la mayoría de la gente, en ese espacio piensa, pero en última instancia, no, no se tiene la coerción y eso también es educación.
JULIAN ASSANGE: En el caso de tener una persona problemática ahí o algún loco que lo está arruinando todo, ¿qué hacen con ellos? ¿Qué hacen con ellos en Ocupa? ¿Cómo se deshacen de ellos? ¿Llaman a la policía?
DAVID GRAEBER: No hacemos eso…
MARISA HOLMES: En realidad hemos estado usando una combinación de cosas, reducir la intensidad, mediación y comunicación no violenta han sido los modos de abordar los conflictos internos.
JULIAN ASSANGE: Entonces, David, si el asunto llega a mayores y supongamos, yo sigo allí, sus malditas reglas no me afectan, quiero tocar el tambor cuando me dé la gana, quiero hablar cuando me dé la gana, quiero estar desnudo cuando me dé la gana, ¿no necesitarías a algún tipo rudo para que apareciera en ese momento a decirme, mira amigo, vamos, estás arruinando todo para todo el mundo, ¡no fastidies!
DAVID GRAEBER: Hay muchas formas de presionar a la gente.
JULIAN ASSANGE: ¿Como por ejemplo…?
MARISA HOLMES: Pues con los tamborileros, por ejemplo, tuvimos una asamblea en la que hablamos de la situación de los tamborileros. Simplemente lo negociamos dentro del círculo de la asamblea.
ALEXA O’BRIEN: Hay ciertamente conflictos y tensiones que son naturales para los seres humanos en los grupos dentro de Ocupa. No es que el espacio que Ocupa crea, de repente sea como una utopía, porque no lo es.
JULIAN ASSANGE: Aarón, ¿al final no se necesita un mecanismo, un proceso de desplegar la fuerza cohesiva?
AP: Bueno, prácticamente es una cuestión que necesita una respuesta, por supuesto…
JULIAN ASSANGE: ¡Vaya, chicos, están muy incómodos con esto, es genial!
AARON PETERS: No, no lo estoy, esto es algo, es una especie de cuestión existencial.
JULIAN ASSANGE: Bueno, deberían haberlos puesto en psicoterapia durante diez años….
AARON PETERS: No soy muy partidario de eso personalmente.
JULIAN ASSANGE: Bueno, los pones en psicoterapia durante diez años, pero mientras tanto tienes a alguien más en tu maldito campo, causando problemas.
DAVID GRAEBER: Ha habido personas que han sido excluidas de los mítines y cosas así, eso ha sucedido, pero, en cierta manera estamos intentando tratar algunas cuestiones con delicadeza de las que tal vez no queremos hablar mucho o que representan una subversión intencional. Hubo intentos del tipo de enviar a gente contra nosotros, no sé, en algún momento la policía trajo presos recién liberados y los llevó en autobuses al parque y les dijo, eh, aquí hay comida gratis. No es solo que esta sociopatía aparezca naturalmente si usted tiene a la gente en un campamento. Hubo un intento muy directo de tratar de subvertirnos y nos dieron la posibilidad de elegir: o empezar a invadirnos o convertirnos en un modelo de bienestar social en el que nosotros nos ocupáramos de esas personas, que es otra cosa que comenzó a suceder.
JULIAN ASSANGE: ¿Cómo Ocupa Londres impidió que los estafadores sociales patológicos que tenían tanta labia al hablar, que eran buenos para decir una cosa a una persona y otra a otra, extendiendo rumores de manera tan indecente, subieran a lo alto? ¿O lo han hecho?
NAOMI COLVIN: Bueno. Creo que…
DAVID GRAEBER: Bueno…si tiene una cima es muy fácil de hacer, pero si se trata de un movimiento horizontal, es realmente muy duro. Me refiero al daño a gran escala que un sociópata podría causar. Es lo que siempre digo sobre el anarquismo, cuando la gente pregunta qué pasa con las personas que simplemente no se preocupan por nadie más y que son estúpidas y egoístas. Y le contesto: ¨Pues sí, pero al menos no terminarán en los ejércitos, ocupando altos cargos¨. En realidad, una persona así puede causar mucho daño, si no hay una estructura que pueda controlar la ascensión. Estoy de acuerdo con la opinión de William F. Buckley: una vez dijo que prefería que sus gobernadores fueran las primeras trescientas personas de la guía de teléfonos, antes que las personas que estaban luchando por los escaños en el Congreso. Estoy de acuerdo con él. Probablemente les saldría mejor el trabajo.
JULIAN ASSANGE: Finalmente quisiera decir, da igual cómo nos gobernemos a nosotros mismos, pero tenemos que ser capaces de competir con los que buscarían gobernarnos de otra manera.
ALEXA O’BRIEN: Tiene toda la razón.
DAVID GRAEBER: Por eso es tan importante tener un movimiento internacional y es lo que podemos ver. Quiero decir que se tiene la impresión de que el enemigo se está haciendo cada vez más globalizado y la única forma de desafiarlo es con movimientos globales. En este sentido, se hace cada vez más irrelevante si los estados compiten entre sí o no.
JULIAN ASSANGE: ¿Aaron?
AARON PETERS: Lo que tenemos es la transformación más grande de la economía política global: con toda esa deuda los fondos fluyen al Sur, al Sudeste Asiático. Quiero decir que eso va a acabarse de una sola manera, Occidente está en el declive. Es obvio para todo el mundo, excepto para los políticos occidentales.
AARON PETERS: Es más que evidente, pero no pienso que realmente esté claro…
DAVID GRAEBER: No está claro, tampoco realmente lo saben.
AARON PETERS: Empezamos a hablar sobre los acontecimientos de 1989 y del dinero que no sale de los cajeros automáticos. La gente se ríe, no sé… es muy obvio que se acabó la fiesta.
DAVID GRAEBER: Tiene sentido solo si ese 1% de ricos intenta apoderarse de toda la riqueza, si es que queda algo de riqueza… pero parece poco probable, si se echa un vistazo a la historia, que acaben con ella.
(Tomado de RT en: http://assange.rt.com/es/
JULIAN ASSANGE: Bienvenidos a una edición especial de nuestro programa. Normalmente estos diálogos se desarrollan desde el lugar donde estoy bajo arresto domiciliario, pero hoy por la cantidad de gente involucrada en el movimiento Ocupa, hemos decido hacerlo aquí en el viejo Deutche Bank de Londres que está controlado por amigos de Ocupa. Tenemos aquí a Marisa Holmes de Ocupa Nueva York, Alexa O’Brien de Ocupa Nueva York y del Día de la Ira de Estados Unidos, Aaron Peters de Ocupa Londres, Naomi Colvin de Ocupa Londres y David Graeber de Ocupa Nueva York.
Me gustaría dividir este programa en dos partes. En la primera parte quiero entender cómo llegó a existir el movimiento Ocupa. Qué tipo de gente estaba involucrada, la base política para organizarlo, para llevar sus asuntos y difundirlo. Y después, ver a dónde se está dirigiendo.
David, ¿de dónde crees que vino este movimiento que al final causó la ocupación de Zuccotti Park y después se extendió por el resto de Estados Unidos?
DAVID GRAEBER: Bueno, creo que hubo un tipo de movimiento global, el cual, creo, empezó en Túnez y que parece que se extendió por el Mediterráneo: Grecia, España. En realidad es el mismo movimiento que estremeció a Estados Unidos. Y mucha gente de Grecia y España que estuvo involucrada en los primeros días y hasta antes de la ocupación de Zuccotti Park, forman parte de él. Por eso, creo, que hay un tipo de agitación global.
JULIAN ASSANGE: Alexa, usted estuvo involucrada en el Día de la Ira de Estados Unidos en mayo de 2010. ¿Lo ve como el momento de pasar a una transición del ciberespacio al “espacio de encuentros” o hay algún análogo anterior?
ALEXA O’BRIEN: Bueno, creo que sí definitivamente, es decir, si nos fijamos en la parte superior y en la multitud de activistas menores y actividades, en los medios sociales; y la trasformación en la organización de los medios también desempeñó su papel el año pasado en Ocupa Wall Street.
JULIAN ASSANGE: ¿Es evidente que había una inspiración proveniente de la primavera árabe?
AARON PETERS: Bueno, de eso se habla muy rara vez. En 2008 Egipto se convierte en el país número uno del Banco Mundial en cuanto a reformas y en el mundo en desarrollo. Y en términos de reformas liberales Egipto era insuperable en África del Norte y en Oriente Próximo desde el punto de vista del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. El fenómeno más grande que está pasando aquí, es que… Después de la Segunda Guerra Mundial, el estado nacional muchas veces se veía como un tipo de depósito de responsabilidad democrática. Desde finales de los años setenta esto estaba desapareciendo. Y en algunos lugares nunca ha existido, ¿sí? Pero ahora es un fenómeno global. Ahora reconocemos que los resultados de la política pública no están ocurriendo a nivel nacional y que los creadores de la política no son realmente aquellos que están en los parlamentos nacionales, están en otro lado y aquellos que dictan la política no son los responsables de ninguna forma, o, sabe, no son los representantes democráticos. Y es un fenómeno global. Y eso pasa en la India, en China, en Estados Unidos y en el Reino Unido.
ALEXA O’BRIEN: Nosotros no solo tenemos una crisis financiera global, tenemos una crisis política global porque nuestras instituciones no funcionan más.
AARON PETERS: Sí, exactamente.
DAVID GRAEBER: Y esto es uno de los puntos del movimiento global por la justicia: estos recién creados mecanismos administrativos… mecanismos políticos globales planetarios…
JULIAN ASSANGE: Como la OMC
DAVID GRAEBER: Como la OMC, como el FMI… La gente, al menos en lugares como Estados Unidos, se suponía que ni siquiera sabía que existían, pero en realidad estaban gobernando el mundo. Quiero decir que es la primera burocracia planetaria realmente efectiva creada en nombre de un cierto tipo de ideología de mercado libre que se supone que está en contra de la burocracia, pero en realidad es totalmente lo contrario. Por lo tanto, las revueltas siempre son en nombre de la democracia porque es algo que obviamente hace falta. La crisis financiera simplemente lo trajo a casa, especialmente, en cuanto a la deuda; donde quedó muy claro que las deudas de los grandes jugadores pueden ser complemente renegociadas, a través y por medio de estos mecanismos globales, pero los tuyos no pueden, por que tus políticos están comprometidos con ellos y no contigo.
JULIAN ASSANGE: Bueno, ahora quiero pasar directamente a un tipo de génesis práctico, pues este tipo de temas amplios, ocurren sobre un fondo. Pero si regresamos a esto, algunos de los elementos clave de Ocupa Nueva York, en nuestra investigación, son por ejemplo: “Conseguimos el 99%”, pero en realidad la expresión no era: “Somos el 99%”, no era exactamente así, y ahí apareció esta especie de prólogo de presentación de competencias que finalmente dio su resultado.
DAVID GRAEBER: Es un ejemplo perfecto de proceso colectivo. Creo que yo lancé algo así como: “¿Por qué no hacemos algo del 99%?”, y alguien más, creo que algunos españoles dijeron: “Nosotros somos el 99%” y después, creo que Chris añadió en la página: “Somos”. Así fue cómo diferentes personas contribuyeron con cada palabra, pero todo junto salió estupendamente.
JULIAN ASSANGE: Naomi, ¿ha visto usted este tipo de proceso iterativo? Algo se ha erigido, y no nació como una explosión de inspiración en el celebro de una sola persona, parece que ha sido algo que en realidad involucraba todos estos procesos.
NAOMI COLVIN: Creo que tienes razón. Creo que hay diferentes flujos identificables que se unen en Ocupa, y Ocupa es casi un momento galvanizador, cuando la gente está haciendo, en realidad, cosas bastante diferentes, y entiende que ellos pueden cooperar y crear algo que es realmente extraordinario. Si nos fijamos especialmente en Ocupa Londres, claro, el desencadenante es el ejemplo de Ocupa Wall Street, la idea de que esta cosa extraordinaria pudo haber pasado al otro lado del Atlántico, es un lado donde nunca esperarías que fuera posible, y por eso tienes que hacer algo en Londres. También tenemos el aporte de lo que pasó en cualquier otro lugar de Europa durante el último año. Lo que pasa en Londres es imposible sin el ejemplo de lo que pasa en España. Realmente es el momento en el que todo se junta.
JULIAN ASSANGE: ¿Hasta qué punto prácticamente, el movimiento de los Indignados en España alimentó, en lo que a apoyo logístico se refiere o a cantidad de gente en la calle, a Ocupa Nueva York?
MARISA HOLMES: Bueno, hubo muchos miembros de los Indignados que en realidad estaban en Nueva York por una u otra razón, lo que culminó el 17 de septiembre cuando ellos vinieron a las tempranas asambleas generales y, sabe, nos dieron la base y el contexto para lo que estamos haciendo. Entonces, de ellos aprendimos muchísimo.
DAVID GRAEBER: Había hasta egipcios ahí. Recibimos correos electrónicos de Egipto diciendo: “Voy a Nueva York especialmente para esta acción particular.” Entonces, creo que en términos de proceso de aprendizaje iterativo, puedo decir, que al menos para mí, viendo lo que estaba pasando en Europa, como lo evalúas, esta información para las ocupaciones, se tomó definitivamente de modo directo de aquel movimiento particular.
JULIAN ASSANGE: Naomi, en Ocupa Londres había una placa en la calle en la que ponía: “Plaza de Tahrir” en frente de la iglesia de San Paolo.
NAOMI COLVIN: Una de las placas más fotografiadas. No tengo ni idea de quién la puso, pero sí, diría que claro había gente ahí que identificaban mucho lo que estaban haciendo con la inspiración de la primavera árabe. En términos de cantidad de gente en la calle es el movimiento europeo el que ha aportado mucho más a Londres simplemente porque es donde estamos.
JULIAN ASSANGE: Estoy interesado en esto porque estoy interesado en la cuestión particular de la filosofía de la técnica y el dominio de la técnica que independientemente de lo que intentemos y hagamos políticamente en una dirección u otra, tenemos que hacerlo de modo eficiente si queremos ganar. Y para hacerlo de forma eficiente tenemos que adoptar técnicas eficientes. Y entonces, cada uno, no importa lo que organice, empezará a adoptar técnicas eficientes, al final son las técnicas, las que ganan. ¿David?
DAVID GRAEBER: Sin embargo, creo una parte de estas técnicas no son solo los medios de comunicación sociales, pero ha habido una tradición como mínimo desde los años setenta de crear nuevas formas de democracia directa, de consenso de facilitación, de descentralización, de tomar decisiones. Eso es realmente práctico, y en cierta manera lo es, hay una especie de síntesis, a través de la cual, eso se define a sí mismo en contra de la forma en la que actúas en los medios sociales. Es un tipo de sinergia, entonces por un lado estas difundiendo información de ciertos tipos de medios de comunicación sociales, pero al mismo tiempo están estas nuevas formas de democracia profundamente personalizadas y estas tradiciones. Y por el hecho de que lo tuviéramos que trazar, la gente sabía cómo facilitarlo e instituciones “Micrófono Popular”, que se han desarrollado durante años que están ahí para realizarlo, son absolutamente críticas.
JULIAN ASSANGE: Esta cultura mitológica que visualmente era muy conocida entre los de Ocupa, el Micrófono Humano, Mic Check, es un poco como un teatro en la calle. Por otro lado, parece ser práctico, una asamblea general, estas cosas como saludar agitando la mano, lo cual para mí, cuando lo vi por primera vez, me pareció como terriblemente amanerado e inefectivo, pero yo puedo ver que si tienes un montón de gente, y quieres… y tu tarea es escuchar a alguien, no es, no tiene un mal resultado. Aaron, ¿has estudiado como aparecieron estas técnicas? ¿En realidad, ha habido algunas innovaciones en cuanto a la técnica?
AARON PETERS: Si vuelves a la noción de la mimética, ahora hay un argumento que siempre ha existido en cuanto a cómo los humanos comparten identidades, cómo crean otras nuevas, como las interiorizan. Pero la cuestión en cuanto a estos nuevos tipos de maneras de comunicación es que este proceso se acelera rápidamente. Creo que hay realmente una relación, especialmente entre la gente más joven, en la práctica en línea y fuera de línea en la que ellos no están interesados en líderes, no están interesados en modelos de beneficios. Están interesados en la creación de valores, pero a menudo es la creación de valores la que va más allá del motivo de beneficio y más allá de coaccionar para hacer algo. Entonces, es un tipo de acción colectiva voluntaria.
JULIAN ASSANGE: ¿Las técnicas en Ocupa Londres imitaron el ejemplo de lo que la gente había hecho en Nueva York, en Ocupa Nueva York, o son más antiguas?
NAOMI COLVIN: Creo que hay una interesante tensión entre la forma en la que funciona el consenso en la red, lo que ocurre cuando te fijas en cómo funciona la conciencia colectiva. Es un consenso pero de una forma mucho menos estructurada. Y hay una interesante tensión entre lo que puede ser el modo de pensar de la gente que ha venido a ocupar y una forma de consenso, por así decirlo más tradicional, un trabajo basado en decisiones estructuradas de forma consensuada, un trabajo de base. Y es una tensión que podemos examinar en Ocupa Londres sin resolverla plenamente.
JULIAN ASSANGE: Podemos explicar por qué el movimiento Ocupa no podía haber sucedido hace diez años. Estos movimientos de protesta brotaron en Seattle y Genera, etcétera. Y de pronto tuvimos un 11 de septiembre y eso fue el final de aquello. Así que podemos entender por qué esto no habría ocurrido hace diez años. ¿Pero hace cinco?
AARON PETERS: Creo que, bueno, en primer lugar los movimientos sociales que están alrededor, nacen de la queja y de la sensación de ser agraviados y creo que lo que está ocurriendo sería simplemente imposible sin la crisis económica global. Me refiero a que verdaderamente podría haber sido el fin del capitalismo tal y como lo conocemos. Habríamos tenido enormes problemas con la distribución de los alimentos. El problema de las sociedades complejas es que cuando algo va mal, va muy mal.
JULIAN ASSANGE: ¿Así que creen que esto no habría pasado si no fuera por la crisis económica de 2008? Eso fue un desencadenante, ¿no?
AARON PETERS: Porque hay ciudades campamento en Estados Unidos que no están dentro del movimiento Ocupa y son gente que sencillamente no tiene hogar y esto es tanto un síntoma político como una fuerza.
JULIAN ASSANGE: David, ¿el movimiento Ocupa estuvo hirviendo a fuego lento durante la primera semana o los primeros diez días antes de que empezara la violencia?
DAVID GRAEBER: Bueno, sí.
JULIAN ASSANGE: Me refiero a la violencia policial, pero es violencia al fin y al cabo. Y la violencia es un mecanismo de márquetin bastante efectivo. Las películas de Hollywood están llenas de violencia.
ALEXA O’BRIEN: Yo estuve allí y como sabe estuve viviendo en un parque la primera semana y puedo dar fe de que no estábamos exaltados. Estuvimos protestando todo el día, toda la semana, ocupamos Wall Street, íbamos desde la llamada de apertura hasta la del cierre diariamente, teníamos dos asambleas generales al día. Estábamos, ya sabe…
JULIAN ASSANGE: Sin embargo los medios de comunicación no transmitieron eso y solo se hizo efectivo cuando empezó la violencia.
ALEXA O’BRIEN: Supongo, pero nuestra meta nunca fue…
JULIAN ASSANGE: Estoy sugiriendo que quizás deberían basarse en la experiencia de este evento. De que quizás realmente al provocar la violencia policial es algo que debería hacerse si quieren…
DAVID GRAEBER: Realmente no tenemos por qué provocar nada, es algo que va a ocurrir.
ALEXA O’BRIEN: No provocamos la violencia policial, tomamos directamente la…
JULIAN ASSANGE: ¡Asegúrense de que pueden grabar la violencia policial!
ALEXA O’BRIEN: Tomamos la dirección de la no violencia. Fuimos y ocupamos una plaza para poder tener una asamblea general y comenzamos a hablar sobre el mundo en el que estamos viviendo y sobre las estructuras que lo gobiernan. Así que creo que por estar ahí y ejercer de forma directa el proceso democrático representábamos una amenaza y la policía tuvo que responder.
DAVID GRAEBER: No hay nada que aterrorice tanto al gobierno de Estados Unidos como la amenaza de un estallido democrático en Estados Unidos. Es seguro que reaccionarán de forma violenta.
AARON PETERS: El día que ocupamos la Bolsa de Londres yo estaba fuera del principal cuadrante de la policía y creo que conté unas 20 furgonetas y puedo asegurar que hasta ahora he visto esto bastantes veces. Oí a los perros salir. Vi a todos los equipos de inteligencia, tenían allí sus cámaras. Entonces es cuando empezaron a repartir palizas a todo el mundo a la luz del día, no había cámaras y la policía entendió que si no nos frenaban, enseguida empezaríamos a ganar terreno.
JULIAN ASSANGE: Naomi, tú eras la coordinadora de la campaña de Bradley Manning. En realidad había una interesante e inusual relación entre el número de personas que estaban apoyando WikiLeaks, a Bradley Manning o a Anonymous y el movimiento Ocupa. Pero a Bradley Manning lo convirtieron en un ejemplo. No fue simplemente arrestado y después todo siguió con calma. Me refiero a que le convirtieron en un ejemplo destacado que actuara como freno porque la autoridad necesita dar ejemplos prominentes de lo que le pasa a las personas acusadas de desobediencia para mantener su autoridad. Las escenas de la televisión en las que los manifestantes son víctimas de violencia, en las que se encuentran en una posición débil, ¿crees que a la larga esto también es un ejemplo negativo?
NAOMI COLVIN: Bueno, hay varias cosas a tener en cuenta. Creo que la primera es lo que le ocurrió a Bradley en Quantico. Le trataron muy mal allí. Un reportero especial de Naciones Unidas apareció finalmente y lo contó. En términos de cobertura mediática del conflicto creo que sin duda es la representación de lo que ocurrió los primeros días en Nueva York. Esas fueron las imágenes que dieron la vuelta al mundo. No eran de los medios de comunicación principales, provenían de los ciudadanos, eran de transmisión en directo. Y creo que realmente hay cierta importancia en la presencia de los medios y en el hecho de que algo ocurra a la vista de todo el planeta, de que el movimiento Ocupa se haya estado autodocumentando todo el tiempo. Es una gran fuerza inhibidora.
MARISA HOLMES: Si no fuese por las grabaciones en directo en internet y por nuestros equipos mediáticos sociales no habríamos llegado hasta los principales medios de comunicación. Hemos impulsado el diálogo de una forma muy importante.
JULIAN ASSANGE: Alexa, hábleme de los principios legales y el movimiento Ocupa. Era una de las exigencias del Día de la Ira en Estados Unidos y parece que debe ser un proceso de acuerdo con los principios legales.
ALEXA O’BRIEN: Por supuesto. Creo que la base de cualquier tipo de… en el caso de Estados Unidos una república democrática, o al menos es lo que dicen que es una república democrática, hay diversas instituciones, está la plaza pública, existen los medios y existen las elecciones. Y cuando estas cosas están en manos de las personas, estas instituciones mantienen una cierta salubridad porque pueden vigilarse las unas a las otras. Creo que en términos legales, me remito a mi experiencia, si un solo ciudadano, un dólar, un voto por así decirlo, es tan radical para que me inscriban en una revista de seguridad australiana, para que me relacionen con Al-Qaeda y me lleguen mensajes de otros contratistas de seguridad relacionados con el FBI diciéndome que tenga cuidado, que de alguna manera estoy relacionada con Al- Qaeda. Es algo que me dice que se trata esencialmente de una técnica intimidatoria.
JULIAN ASSANGE: David, el movimiento Ocupa, con ese nombre vino al mundo como resultado de Ocupa en Nueva York, pero se expandió por todo Estados Unidos. ¿Puede describir un poco esa expansión de Ocupa por el Estados Unidos continental?
DAVID GRAEBER: Fue notablemente rápido. Estaba estupefacto. Estaba asombrado. Porque uno sueña con que estas cosas ocurran pero realmente nunca crees que vayan a pasar. Diría que en tres semanas teníamos unas 800 ocupaciones y es cierto que algunas de ellas eran de una sola persona con una pancarta pero muchas de ellas no eran… muchas de ellas eran grandes acampadas de gente en sitios como Missoula, Ocupa Saskatchewan en Canadá, de una efusión extraordinaria, lo que ocurrió muy rápido.
JULIAN ASSANGE: Quiero comentar el tema de “ocupar un espacio”, es decir, ¿por qué es importante ocupar un espacio?
NAOMI COLVIN: Hum….
JULIAN ASSANGE: ¿Por qué no quedarse en casa? Tienes tu agenda, tienes a tus amigos, tus redes sociales, ¿por qué no coordinarlo desde detrás del escenario? ¿No es un poco pérdida de tiempo el poner tiendas de campaña y no poder hacer las cosas de forma más eficiente?
NAOMI COLVIN: Bueno, esto nos devuelve a la cuestión sobre por qué el movimiento en la red lleva a la acción fuera de ella. Creo que hay una necesidad natural humana de comunicarse cara a cara y realmente es algo mucho más profundo. Creo que cuando trabajas en la red uno es una especie de… se trata de coordinar individuos autónomos para que hagan cosas y uno tiene la sensación de ser parte de una comunidad de personas que sienten lo mismo o que están preocupados por las mismas cosas pero uno no es… no está en un espacio en el que digamos que todo el mundo quiere estar y en el que todo el mundo quiere hablar para recrear el tipo de sociedad que la gente desearía que existiera siempre.
ALEXA O’BRIEN: Creo que también es un experimento de ver cuánta presión puedes ejercer, tu compromiso con el espacio, dentro del sentido de espacio cívico, cuando el espacio cívico es solo una acera entre un centro comercial y otro, algo que pasa a menudo en Estados Unidos. Y a menudo incluso en muchas ciudades pequeñas hay una necesidad de crear espacios públicos y no privados que ni siquiera estén relacionados con el trabajo de una persona en el que podamos reunirnos y hacer tratos con Carlisle por la compra de agua, o lo que sea.
JULIAN ASSANGE: Pero David, ¿tiene que cuestionarse el lugar? Me refiero a si todo el mundo puede reunirse, por ejemplo, ¡en un bosque de secoyas de California! De hecho, el G8 se ha trasladado a Camp David, parece que para conseguir ese efecto.
DAVID GRAEBER: Creo que sí, me parece que durante los últimos 30 años se han producido agresiones sistemáticas sobre la noción de comunidad y la idea de “imaginación política”. Y esta es una forma de reclamar ambas a la vez. Así que, creo que la idea de retroceder un poco es muy importante.
JULIAN ASSANGE: ¿Es una muestra de la soberanía literal sobre un área determinada? Controlamos de manera física mediante nuestra decisión política este espacio que no controlan ustedes…
DAVID GRAEBER: Absolutamente y es lo crítico de esta situación. Quiero decir que es una estrategia de doble poder. Estamos hablando de la fuerza. No estamos hablando de las legalidades, ellos no están hablando de las legalidades y nosotros tampoco. Cualquiera de los dos puede desplegarlo como arma, pero lo que intentamos decir es que es nuestro espacio, y este es nuestro… somos el público y es un espacio público, vamos a ocuparlo y este sencillo acto desafiante es tremendamente creativo. Todo se deriva de esto y todo lo que hemos hecho se ha derivado de que iniciamos nuestro movimiento con el no aceptar el orden establecido y el deseo de crear uno nuevo.
JULIAN ASSANGE: En la dominación de ese espacio físico, al crear tu propio miniestado en Ocupa, que yo creo que es el término correcto cuando físicamente controlas un área de tierra, cuando tienes el monopolio de la fuerza coercitiva, empiezas a erigir ciertas estructuras sobre cómo tratar con cada cual y cómo coordinar con cada uno y a elegir ciertas metodologías para tratar con la policía, para tratar con los oportunistas dentro del movimiento Ocupa, para tratar con locos, para tratar con la basura. Las metodologías que se idearon para la toma de decisiones políticas y el abordaje práctico de las cosas, ¿se ven como un plan para hacer frente a la sociedad en general o son metodologías que son simplemente para, o sobre todo para, lidiar con el problema particular de cómo ocupar una plaza?
NAOMI COLVIN: No creo que tuviéramos nunca el monopolio de la fuerza dentro de Ocupa y habría sido mucho más fácil si hubiéramos hecho eso en realidad, negociando, sabes. Lo que se hace en esta situación en la que, más o menos, usted sabe que cualquier trastorno puede suceder en realidad no se tiene el poder de coerción sino el poder de persuasión, el poder de mostrar lo que la mayoría de la gente, en ese espacio piensa, pero en última instancia, no, no se tiene la coerción y eso también es educación.
JULIAN ASSANGE: En el caso de tener una persona problemática ahí o algún loco que lo está arruinando todo, ¿qué hacen con ellos? ¿Qué hacen con ellos en Ocupa? ¿Cómo se deshacen de ellos? ¿Llaman a la policía?
DAVID GRAEBER: No hacemos eso…
MARISA HOLMES: En realidad hemos estado usando una combinación de cosas, reducir la intensidad, mediación y comunicación no violenta han sido los modos de abordar los conflictos internos.
JULIAN ASSANGE: Entonces, David, si el asunto llega a mayores y supongamos, yo sigo allí, sus malditas reglas no me afectan, quiero tocar el tambor cuando me dé la gana, quiero hablar cuando me dé la gana, quiero estar desnudo cuando me dé la gana, ¿no necesitarías a algún tipo rudo para que apareciera en ese momento a decirme, mira amigo, vamos, estás arruinando todo para todo el mundo, ¡no fastidies!
DAVID GRAEBER: Hay muchas formas de presionar a la gente.
JULIAN ASSANGE: ¿Como por ejemplo…?
MARISA HOLMES: Pues con los tamborileros, por ejemplo, tuvimos una asamblea en la que hablamos de la situación de los tamborileros. Simplemente lo negociamos dentro del círculo de la asamblea.
ALEXA O’BRIEN: Hay ciertamente conflictos y tensiones que son naturales para los seres humanos en los grupos dentro de Ocupa. No es que el espacio que Ocupa crea, de repente sea como una utopía, porque no lo es.
JULIAN ASSANGE: Aarón, ¿al final no se necesita un mecanismo, un proceso de desplegar la fuerza cohesiva?
AP: Bueno, prácticamente es una cuestión que necesita una respuesta, por supuesto…
JULIAN ASSANGE: ¡Vaya, chicos, están muy incómodos con esto, es genial!
AARON PETERS: No, no lo estoy, esto es algo, es una especie de cuestión existencial.
JULIAN ASSANGE: Bueno, deberían haberlos puesto en psicoterapia durante diez años….
AARON PETERS: No soy muy partidario de eso personalmente.
JULIAN ASSANGE: Bueno, los pones en psicoterapia durante diez años, pero mientras tanto tienes a alguien más en tu maldito campo, causando problemas.
DAVID GRAEBER: Ha habido personas que han sido excluidas de los mítines y cosas así, eso ha sucedido, pero, en cierta manera estamos intentando tratar algunas cuestiones con delicadeza de las que tal vez no queremos hablar mucho o que representan una subversión intencional. Hubo intentos del tipo de enviar a gente contra nosotros, no sé, en algún momento la policía trajo presos recién liberados y los llevó en autobuses al parque y les dijo, eh, aquí hay comida gratis. No es solo que esta sociopatía aparezca naturalmente si usted tiene a la gente en un campamento. Hubo un intento muy directo de tratar de subvertirnos y nos dieron la posibilidad de elegir: o empezar a invadirnos o convertirnos en un modelo de bienestar social en el que nosotros nos ocupáramos de esas personas, que es otra cosa que comenzó a suceder.
JULIAN ASSANGE: ¿Cómo Ocupa Londres impidió que los estafadores sociales patológicos que tenían tanta labia al hablar, que eran buenos para decir una cosa a una persona y otra a otra, extendiendo rumores de manera tan indecente, subieran a lo alto? ¿O lo han hecho?
NAOMI COLVIN: Bueno. Creo que…
DAVID GRAEBER: Bueno…si tiene una cima es muy fácil de hacer, pero si se trata de un movimiento horizontal, es realmente muy duro. Me refiero al daño a gran escala que un sociópata podría causar. Es lo que siempre digo sobre el anarquismo, cuando la gente pregunta qué pasa con las personas que simplemente no se preocupan por nadie más y que son estúpidas y egoístas. Y le contesto: ¨Pues sí, pero al menos no terminarán en los ejércitos, ocupando altos cargos¨. En realidad, una persona así puede causar mucho daño, si no hay una estructura que pueda controlar la ascensión. Estoy de acuerdo con la opinión de William F. Buckley: una vez dijo que prefería que sus gobernadores fueran las primeras trescientas personas de la guía de teléfonos, antes que las personas que estaban luchando por los escaños en el Congreso. Estoy de acuerdo con él. Probablemente les saldría mejor el trabajo.
JULIAN ASSANGE: Finalmente quisiera decir, da igual cómo nos gobernemos a nosotros mismos, pero tenemos que ser capaces de competir con los que buscarían gobernarnos de otra manera.
ALEXA O’BRIEN: Tiene toda la razón.
DAVID GRAEBER: Por eso es tan importante tener un movimiento internacional y es lo que podemos ver. Quiero decir que se tiene la impresión de que el enemigo se está haciendo cada vez más globalizado y la única forma de desafiarlo es con movimientos globales. En este sentido, se hace cada vez más irrelevante si los estados compiten entre sí o no.
JULIAN ASSANGE: ¿Aaron?
AARON PETERS: Lo que tenemos es la transformación más grande de la economía política global: con toda esa deuda los fondos fluyen al Sur, al Sudeste Asiático. Quiero decir que eso va a acabarse de una sola manera, Occidente está en el declive. Es obvio para todo el mundo, excepto para los políticos occidentales.
AARON PETERS: Es más que evidente, pero no pienso que realmente esté claro…
DAVID GRAEBER: No está claro, tampoco realmente lo saben.
AARON PETERS: Empezamos a hablar sobre los acontecimientos de 1989 y del dinero que no sale de los cajeros automáticos. La gente se ríe, no sé… es muy obvio que se acabó la fiesta.
DAVID GRAEBER: Tiene sentido solo si ese 1% de ricos intenta apoderarse de toda la riqueza, si es que queda algo de riqueza… pero parece poco probable, si se echa un vistazo a la historia, que acaben con ella.
(Tomado de RT en: http://assange.rt.com/es/
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Este es un grupo de correos de amigos de la Organizacion Politica Los Necios. Creemos en el debate, en el ejercicio de opinar y difundir pensamiento revolucionario, sentimiento humano. Tambien para hacer acopio de ideas, observaciones, criticas y pensamientos que contribuyan con la construccion de una nueva sociedad hondureña y centro americana, que a la vez nuestra luz crezca y se comparta con el mundo.
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